Jutro rzeź niewiniątek

7 Nov 2021
6,794
Photo

Wprowadzonych zostało kilka zmian, które opisałem wczoraj w changelogu, jedną rzecz mimo aktualizacji w FAQ doprecyzuję na blogu ilustrując rysunkiem.

Jak można zauważyć ranking jest lekko "zamrożony", okres trzyletni, a w skrajnym przypadku czteroletni, z którego wybierane są najlepsze wyniki to sporo. Niewiele się w nim zmienia przez to, że wyniki "wypadają" tylko raz w roku i nie uwzględnia on spadku formy zawodnika (można się wozić na starych wynikach, do czasu kiedy one nie wypadną z obiegu).

Zmiana jaka zaszła, to przede wszystkim skrócenie okresu ważności wyników do 36 miesięcy (z dokładnością do miesiąca), więc teraz każdego nowego miesiąca jakiś wynik będzie miał szansę odpaść z TOP5. Ważniejsza jednak zmiana, to obliczenia średniej punktowej, będzie to od jutra średnia ważona. Każdemu wynikowi będzie przyporządkowana waga związana z datą zawodów, czym starsze zawody tym waga będzie mniejsza, czyli wartość wyniku będzie miała mniejsze znaczenie w średniej.

Sama zamiana średniej arytmetycznej (czy mediany w niektórych przypadkach) na ważoną niewiele zmieniałaby w kwestii zamrożonego rankingu. Dlatego do wyliczenia rankingu będziemy brali jeszcze najlepsze wyniki w poszczególnych latach jako swoiste punkty kontrolne formy.


Powyższy rysunek powinien pomóc w zrozumieniu tych punktów kontrolnych. Biegacz w 2019 zrobił 5 swoich najlepszych wyników. Stary algorytm wyliczyłby z tego coś w okolicach 600 RMT, taki ranking obowiązywałby dla biegacza w 2019, potem w 2020, 2021 i w 2022. Nowy algorytm będzie o tyle lepiej wyrażał obecną formę jeśli oczywiście biegacz po 2019 nie zakończy kariery i będzie coś jeszcze biegał, wtedy punkty kontrolne M (2 i 3) i przypisane im wagi większe w czasie niż historyczne rekordy z TOP5 spowodują lekki spadek rankingu w kierunku maksymalnej wartości ostatniego roku, w którym biegacz startował, w tym przypadku M3 w 2021. Należy zauważyć, że ranking zawodnika będzie także zamrożony jeśli po 2019 zakończy karierę (zmienne wagi w czasie nie będą miały znaczenia). To był skrajny przypadek gdy biegacz "traci formę", oczywiście gdy forma będzie rosła to w naturalny sposób nowe wyniki będą lądowały w TOP5 i dzięki wagom będą one miały większe znaczenie w końcowym rankingu.

Także żegnamy ranking, który jest możliwy do wyliczenia w pamięci. Przypominam, że na stronie profilu biegacza w kilku dymkach algorytm przewiduje co stanie się w kolejnej edycji rankingu.

Jest jedna całkiem istotna sprawa, klasa RMT0 została zredukowana. Nowe zakresy są opisane w FAQ, w skrócie nowe RMT1 zaczyna się teraz na 9 km płaskim (specjalnie aby zaliczyć MP na Ślęży, skoro to często MP) i kończy się tam gdzie wcześniej zaczynało stare RMT1 czyli na 21 km płaskim. Dorzucenie tej "nowej" klasy wymusiło przesunięcie reszty o jeden w górę, ale wydaje mi się, patrząc na klasy rozszerzone, że zrobiło się teraz jakby bardziej przejrzyście (przynajmniej w kwestii kolorów). Po tej zmianie profilaktycznie uruchomiłem Makaka, aby się upewnić, że wszystkie wyrównania bazujące na klasach biegu są dobrze wyliczone. W FAQ chyba brakuje opisu procesu wyceny, więc pewnie niebawem to zaktualizuję.

Redukcja RMT0 sprawiła, że więcej osób uzyskało klasyfikację. Przypomnę,, że nadal RMT0 nie jest brane pod uwagę w klasyfikacji generalnej.

Całość sprawi, że jutro zobaczymy zupełnie nowy TOP10 mężczyzn i kobiet, a przyszłe roszady też będą większe.

Comments 42
  • Photo
    Dobry pomysł z krótszym i okresem oraz wagami - na pewno jest ciekawiej dzięki temu. Nie jestem jednak przekonany co do brania do rankingów tak krótkich biegów. Nie żebym coś miał do krótkich dystansów oczywiście, ale dla mnie w tym momencie zakres biegów w rankingu jest już zbyt szeroki, żeby miało sens mierzyć to tymi samymi punktami. To co odróżnia krótkie biegi od biegów długich, to to, że je można biegać znacznie częściej i logistycznie są nieporównywalnie łatwiejsze (praktycznie logistyka na nich nie istnieje) - to powoduje, że zdecydowanie łatwiej się będzie na nich "dorobić" punktów. Przede wszystkim jednak, to teraz w grę zaczynają wchodzić biegi alpejskie i to jest naprawdę fundamentalna różnica - wcześniej tak nie było, bo nie ma w Polsce tak długich biegów alpejskich. Krótkie biegi alpejskie są naprawdę totalnie inną parą kaloszy niż górski maraton, czy już nie wspominam o ultra. Oczywiście, niezależnie od tego gdzie się postawi kreskę, to generalnie można się doczepić o to samo - ale moim zdaniem, chociaż między półmaratonem a ultra dalej jest wielka różnica, to jest to jednak różnica przede wszystkim ilościowa, a włączenie do gry biegów alpejskich skutkuje istotną różnicą jakościową (nie trzeba zbiegać). Osobiście wydaję mi się, że stary podział na klasy był jednak sensowniejszy, ale pewnie ci co startują w krótkich myślą odwrotnie😀
    7 Nov 2021
    • Photo
      W alpejskim nie zbiegasz, a w ultra jest łatwiej o punkty bo rekordy świata są mniej wyśrubowane 😛 Biednemu zawsze wiatr w oczy! PS. Na szczęście jest korekta i ja wierzę w jej sprawiedliwą moc.
      7 Nov 2021
    • Photo
      De facto tak jest. Ale przy sprzyjających wiatrach taki rekordowy bieg w ultra uda się raz na kilka lat, więc to ma bardzo znikomy wpływ na ranking. Z krótkimi biegami jest ten problem, że można je biegać bardzo często - więc będą ogromnie wpływać na ranking. Korekta jest niestety oparta na czynniku losowym - czy chcesz czy nie. Jakby losować korektę, to też by to było sprawiedliwe, ale to jeszcze nie dowód na to, że to dobry sposób mierzenia czegokolwiek. Zresztą widać po ogromnych korektach, że generalnie biegi alpejskie nie przystają do reszty i kalkulator się w nich sprawdza raczej tak sobie. Można pójść krok dalej i dorzucić do rankingu biegi płaskie, biegi na 800 metrów, sprinty tenisa, piłkę nożną, publikacje naukowe - wszystkiemu da się przypisać punkty, tylko po co? W pewnym momencie posiadanie jednej miary dla zbyt zasadniczo różnych rzeczy staje się absurdalne. Zresztą, sam musiałeś myśleć w ten sposób, skoro do tej pory klasa RMT 1 zaczynała się od 21 płaskich km. I moim zdaniem dobrze myślałeś😀
      7 Nov 2021
    • Photo
      Nie taka była geneza RMT0, w zasadzie problem jaki kiedyś miałem z krótkimi alpejskimi dziś nie istnieje, dlatego RMT0 zostało zredukowane i istnieje tylko po to aby odsiać nieistotne zawody (z mojego punktu widzenia). Kalkulatory działają dla każdego dystansu z taką samą precyzją przecież. Czy tam nie działają, to zależy od podejścia użytkownika. Korekta jest oparta na czynniku losowym który co roku dziwnym trafem daje zbliżony wynik z pewnego małego przedziału.
      7 Nov 2021
    • Photo
      Nawet jeśli założymy, że korekta dobrze zadziała - to i tak pozostaje kwestia tego, że te zawody można biegać bardzo często (tym bardziej, że biegi alpejskie są najmniej obciążające ze wszystkich biegów górskich, bo nie występują tam zbiegi). Zrealizowanie swojej formy fizycznej na takim biegu jest raczej banalne. W ultra czy na długim dystansie, jak masz mega dobry sezon, to możesz uda Ci się ze 2-3 razy zrealizować w pełni swój potencjał fizyczny. Popatrz np. na naszych chłopaków na GTS - skupili się na tym w 100% i pewnie każdemu ze 2-3 biegi się naprawdę udały z tych 4-5, w których wystartowali. Jakby biegali alpejskie, to pewnie w tym samym okresie mogliby z 10-15 razy pobiec swojego "maksa". Moim zdaniem ranking teraz zdominują specjaliści od krótkich dystansów - no chyba, że wydarzy się dokładnie odwrotny fenomen do tego, który omawialiśmy w ultra, czyli z czasem korekty będą dążyć do - miliona. I nie będzie to wynikało z tego, że te wyniki będą rzeczywiście mniej warte, tylko będzie właśnie to odzwierciedleniem tego, że łatwo jest tam nabiegać dobry wynik. W ITRA chyba z jakiegoś powodu też nie biorą tak krótkich biegów pod uwagę.
      7 Nov 2021
    • Photo
      Naliczyłem 9 typowo alpejskich w Polsce, które przeszły na RMT1. W sumie około 130 biegów raczej anglosaskich o średniej 15 km płaskiego... nie dramatyzowałbym, jeśli zakładamy, że algorytm potrafi wycenić inne biegi dobrze (czy tam źle), to i z tymi sobie poradzi. Żadnego fenomenu korekty nie przewiduję Po to są klasyfikacje w klasach rozszerzonych aby śledzić, tą z którą się bardziej utożsamiamy. Co dzieje we francuskim rankingu nie wiem, nie śledzę od bardzo dawna, ale jak nie akceptują tak jak my super krótkich dystansów u siebie to dobrze.
      7 Nov 2021
    • Photo
      No to ja bym się nie ograniczał i poszedł na całość - wliczmy do rankingu ulicę i LA. Chciałbym się wreszcie móc porównać z Eliudem Kipchoge i Marcinem Lewandowskim, a nie ciągle w kółko z tymi samymi dziadami. Czemu nie? Przecież mamy dobrze działający kalkulator, mamy FAP, mamy sprawiedliwą korektę jakby coś jednak poszło nie tak, mamy dużą bazę ludzi, którzy startują w górach i na ulicy - to właściwie dlaczego nie? Jakby użyć tabeli IAAF to pewnie można by jeszcze włączyć do tego też rzut oszczepem i skok w dal😀
      7 Nov 2021
    • Photo
      Możesz szydzić, ale to nie pomoże.
      7 Nov 2021
    • Photo
      Nie szydzę, ale jedynie pytam żartobliwie, a jednocześnie całkiem serio - co dokładnie wyznacza granicę, co jest jeszcze na tyle zbliżone, że istnieje sens przykładania do tego jednej miary, a w którym momencie to już staje się absurdalne? Czemu ustaliłeś limit dolny na 9 km dystansu płaskiego, a nie np. 3 km? Zawsze mierzenie jednymi punktami np. półmaratonów i ultra było mocno naciągane, ale już nawet ten półmaraton górski ciężko jest biegać z tygodnia na tydzień na maksa, bo jednak te 1000m zbiegów wchodzi w nogi. Więc czas na regenerację jest jakoś tam porównywalny. Biegi alpejskie można naprawdę pobiec bardzo blisko swojego maksa na upartego nawet dzień po dniu (co zresztą wiele alpejczyków często robi). Jeszcze teraz, kiedy ranking preferuje ostatnie wyniki, przypisując im wyższą wagę, ludziom z krótkich dystansów będzie naprawdę o wiele łatwiej "wydobyć" swój poziom sportowy w rankingu. Ale tak na dobrą sprawę, to promowanie krótkich dystansów w sumie może wcale nie będzie złe, bo w ostatnim czasie oczywiście największą popularnością cieszą się ultra, a biegi krótkie trochę zostały zmarginalizowane. A jednocześnie, jasne jest, że dobre bieganie biegów krótkich jest podstawą do długich i ultra (patrząc na np. Przedwojewskiego, Świerca, Gorczycy, Bodurki, Celińskiej i innych). Pod tym kątem patrząc, ogólnie rozwoju biegów górskich w Polsce, to może i jest to całkiem spoko pomysł.
      7 Nov 2021
    • Photo
      Taka jest idea tego typu rankingu aby wyniki wszystkich górskich biegów normalizować. 0 9 km napisałem, żeby zmieścił się tam alpejski na Ślężę - dla mnie jest to najkrótszy sensowny bieg, który powinien być zaliczany i jednak mówi coś o formie (nie jest tak, że wygrywają te zawody przypadkowi ludzie). Argument, że coś można robić częściej zawsze można było wyciągnąć...
      8 Nov 2021
      • Photo
        No właśnie nie można było - bo wcześniej był mega długi okres rozliczeniowy i nie było wag. Co jak zgadzamy się było przegięte i teraz jest lepiej. Ale akurat połączenie tych dwóch zmian w tym samym momencie, na pewno mocno faworyzuje "krótkodystansowców". Tutaj też powinienem dodać, że nigdy nie było mowy o tym, że krótkie biegi wygrywają przypadkowi ludzie - ja mam mega respekt do alpejczyków. Zresztą, jak w Polsce długie biegi górskie nie istniały to odbywały się już wtedy biegi alpejskie i mieliśmy bardzo mocną ekipę (wśród mężczyzn np. Długosz, Wosik, Wydra, Świerc). Długosz to wydaję mi się, że w ogóle jest najlepszym verticalowcem w historii Polski (odwołując się do jego maksymalnej formy sprzed iluś tam lat). Moja niechęć jest wyłącznie do dążenia do normalizacji wszystkiego i porównywania rzeczy zasadniczo różnych. Ale ok, z rozwojowego punktu widzenia ma to sens, żeby nie dokładać cegiełki do marginalizowania tych biegów, a w jakiś sposób je popularyzować. Przyznaję, że subiektywnie oceniając, ranking wygląda sensownie. Najlepiej to w ogóle wygląda teraz RMT Ulta😀 polecam inne rankingi wzorować na tym. Ale to co NAPRAWDĘ jest przegięciem, to to że w rankingu jest liczony teraz np. Bieg Trzech Kopców. Rafał, no bez jaj - to już naprawdę jesteśmy o krok, żeby włączyć do rankingu Cracovia Maraton. Przecież to jest bieg przez centrum Krakowa, gdzie chyba 10 z 13 km jest całkowicie po asfalcie. Masz jeden podbieg po asfalcie i jeden podbieg na koniec po łatwym terenie. Co więcej, jedyny dłuższy zbieg jest po kostce, tego drugiego podbiegu się praktycznie nie zbiega. Jeśli chcesz normalizować wyniki wszystkich GÓRSKICH biegów, to musisz chyba dać jakiś próg dolny na ilość przewyższeń, bo ten bieg tak samo biegiem górskim, jak ja jestem sprinterem😀
        8 Nov 2021
      • Photo
        Zmienił się jedynie sposób wyliczania rankingów, sposób wyceny biegów jest niezmienny i nie bazuje na rankingu, a historycznych wynikach biegów. Nie będzie żadnego faworyzowania biegów krótkich w głównym rankingu, przyjrzyj TOP100 i zobaczysz, że dużych skoków nie ma poza wyjątkami (potwierdzającymi regułę), a i tak u tych osób te wyniki są raczej potwierdzeniem ogólnej formy, niż jakimś fenomenem. Ktoś te Kopce zgłosił, ale jeśli razi to zawsze można wycofać. Podejrzewałem, że jest tam dużo asfaltu (bo to zawsze widać po wynikach) ale trudno. Tak samo alpejskie w Świeradowie, 80% asfalt jak nie więcej, ale machnąłem na to ręką bo nie mam sił raz w tygodniu odrzucać komuś zgłoszeń tego biegu (potem wielka obraza majestatu). Jedynie nie przyjmuję 100% asfaltu i chyba jedynie bieg na Morskie Oko (100% asfalt) jest w bazie, ale nie jest liczony do rankingu (czerwony). Są tu też biegi G zero po lesie... trail to trail. Przypomnę o klasach rozszerzonych.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Faworyzowanie nie bierze się ze sposobu wyceny (a przynajmniej ja na razie nie widzę tego), tylko z tego, że dużo częściej można startować na swojego "maksa". Fakt, że jesteś w stanie zrobić 10 biegów w sezonie na swojego maksa, a nie tylko 2 lub 3 jak w ultra czy długim, jest na pewno faworyzowaniem w przypadku rankingu, który bierze pod uwagę aż 5 najlepszych biegów i przypisuje wagi ocenom najnowszym. To chyba jest w miarę jasne. Jeśli chciałbyś to jakoś zbalansować, to powinno to działać tak, że biegi krótkie "przedawniają się" (czyli ich waga spada) znacznie szybciej niż biegów długich czy ultra. Ewentualnie, chociaż ten pomysł już jest dosyć udziwniony, mogłoby być tak, że żeby np. mieć n biegów wliczonych do rankingu z klasy RMT 1, trzeba mieć przebiegnięte w rzeczywistości 2n biegów. Czyli jak ktoś np. ma 4 biegi z tej klasy, to ranking włączy jedynie 2 najlepsze. No bo kurde, różnica w możliwościach startowania na maksa w biegach na 5 km i 100 km jest naprawdę drastyczna, jeśli chodzi o częstotliwość takich startów.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Nic nie zrobisz, monitoruj sytuację, a w nowym roku zapraszam na pół-VK na Ślężę!
        8 Nov 2021
      • Photo
        Pomyślę nad tym. Tylko z góry mówię, że jak uzyskam tam taki wynik punktowi jak w moich najlepszych startach ultra, to nie będzie to znaczyło, że się minąłem z powołaniem, tylko, że to źle działa😀 ale bardzo możliwe, że wycena działa jednak sensownie i pobiegnę wyraźnie słabiej. Natomiast problem z częstotliwością startów pozostaje dalej.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Jak zrobisz 800 RMT to osobiście zniosę z góry na plecach do auta...
        8 Nov 2021
      • Photo
        Dobrze, umowa stoi😀
        8 Nov 2021
      • Photo
        Wychodzi na to, że jest tak jak pisze Tomek @kobos . Cała czołówka w rankingu ogólnym to "goście od krótkich", gdzie dużo łatwiej nabić wysoki ranking. Z pierwszej dziesiątki panów, to tylko @leśniak ma ultra w top5. No chyba, że po prostu w PL nie ma dobrych ultrasów i temat wyjaśniony 😉 Co do sposobu nowego liczenia (stare wyniki mniej znaczące z okresu 3 lat), to jest teraz tak jak samo jak to liczą w ITRA.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Na to wychodzi, 8/10 w TOP10 już tam było, doszło 2 z RMT (ultra) Short, 2 z RMT Ultra wypadło.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Oczywiście można było rozdzielić te dwie duże zmiany w czasie i wtedy lepiej byłoby widać, która z nich spowodowała większe roszady. W tajemnicy napiszę, że to nie ta związana z przesunięciem RMT1.
        8 Nov 2021
      • Photo
        Na potwierdzenie symulacja na bazie bez zmiany w klasach RMT0/1...
        9 Nov 2021
      • Photo
        Tomasz Kobos zgadzam się z Twoim tokiem rozumowania. Sam preferuję biegi długie i zmiana spowodowała, że "ucierpiałem" w rankingu. Jest dokładnie tak jak piszesz - start w ultra, czy nawet na 30-40 km możesz wykonać w sezonie kilka razy. W biegach do godziny możesz na dobrą sprawę brać udział kilkanaście, jak nie ponad 20 razy w roku, za każdym razem lecąc na maksa. Z drugiej strony, wbrew własnym emocjom stwierdzam, że to uczciwe. Przyjmijmy, że biegi górskie i w tym nasza wyrocznia w postaci rankingu jest na wcześniejszym etapie rozwoju niż tabele IAAF, minima kwalifikacyjne i klasy sportowe w biegach płaskich. Tam sytuacja jest analogiczna. Zawodnicy specjalizujący się w biegach na 5 km mogą startować w mitingach co tydzień, nikt im tego nie broni. Okazji do zrobienia minimum na IO można mieć kilkanaście. Maratończycy mają takich szans 2-3. Chcę przez to powiedzieć, że problemem nie powinno być klasyfikowanie w rankingu krótszych biegów, tylko rzetelne ich wycenianie zgodnie z przyjętą standaryzacją. Jeżeli w istocie tak będzie, udział wyników TOP 500 (TOP 100 zawodników x 5 wyników rankingowych) powinien być proporcjonalny do wszystkich zarejestrowanych wyników w poszczególnych klasach. Oczywiście z jakimś niewielkim marginesem błędu.
        9 Nov 2021
      • Photo
        Zresztą uważam, że podobnie powinno być w przypadku "korekt wyrównania". Nie mam dowodów na poparcie mojej tezy, ale startując w jednych górach odnoszę wrażenie, że łatwiej jest uzyskać wysoko punktowany wynik niż w innych. Wyobrażam sobie, że jeśli biegi w Tatrach stanowią 20% zarejestrowanych wyników w bazie, to możemy spodziewać się, że ok. 20% wyników spośród najlepszych biegów każdego uczestnika będą stanowić właśnie starty w Tatrach. Jeżeli jednak stanowią one 40% najlepszych wyników to albo jest tam jednak łatwiej, albo mylę się i mamy inne ciekawe zjawisko, wskazujące na to, że akurat w tych górach każdy wchodzi na najwyższy szczyt - własnych możliwości. Ale to już na osobny temat dyskusja. 😀
        9 Nov 2021
      • Photo
        Wyrównanie jest wyliczane wszędzie tak samo, tam nie ma czynnika "ojejku Tatry". Jeśli znalazł się ktoś, komu lepiej idzie siłowo w Tatrach, to pewnie są też ludzie, którym to nie wychodzi. Ja nie zauważyłem takiej prawidłowości, na pewno bym tam tylko biegał!
        9 Nov 2021
      • Photo
        Oczywiście o tym kiedyś pisałem, ale nie szkodzi. Jak bieg jest niedoszacowany (Tatry, śnieg itd.) i brakuje mu do ideału 100 RMT to tyle oni dorzucają. Jeśli połowa trasy jest po asfalcie (przykładowo) i trzeba odjąć 70 RMT to tyle oni odejmują. Jak widać ideał +3% przeszacowanie to przedział akceptowalny i w sumie łatwiej o punkty na łatwiejszych trasach. Ważne aby wynik mieścił się w przedziale, oczywiście nie zawsze są to jego krańce, a częściej bliżej środka. Tyle teoria...
        9 Nov 2021
      • Photo
        Andrzej, Poruszyłeś przynajmniej dwie ciekawe, ale jednak różne, kwestie. Jeśli chodzi o sposób wyceny biegu, to musimy jasno postawić sprawę, że korekty dobierane są za pomocą narzędzi statystycznych. To oznacza, że jeżeli bieg dostaje korektę np. 70+ to nie wynika to z żadnych obiektywnych danych (takich jak długość trasy/suma przewyższeń/temperatura powietrza/ilość kamyków na trasie), tylko to jest na zasadzie "z dosyć wysokim prawdopodobieństwem ten bieg powinien mieć 70+", gdzie to prawdopodobieńśtwo jest szacowane na podstawie wyników stosunkowo małej grupy (około 20-30) zawodników. To oczywiście implikuje, że generalnie nie jest to idealnie dokładne, a od czasu do czasu błędy muszą być duże - te sama prawa, które gwarantują, że w większości przypadków działa to nieźle, gwarantują jednocześnie że raz na ileś przypadków musi zadziałać to źle lub nawet bardzo źle (nawet jeżeli dzieje się to bardzo rzadko). To tyle w teorii, a w praktyce? Moim skromnym zdaniem, w praktyce działa to naprawdę zaskakująco dobrze jak na tak prosty algorytm. Znając zasadę działania, nie spodziewałbym się, że w praktyce będzie to działać tak dobrze. Oczywiście, że siłą rzeczy "kwiatki" się zdarzają, ale nie ma się co zżymać na pojedyncze wyceny - raczej ważniejszy jest ogólny trend. Mi się wydaje, że po każdym przeliczeniu bazy jest generalnie lepiej. Pierwotnie RMT generalnie bazowało zdecydowanie mocniej na twardych danych niż na korektach, a dopiero po "pandzie" korekty zaczęły grać większą rolę. Patrząc czysto subiektywnie, pierwsza panda pogorszyła wyniki. Po każdym przeliczeniu bazy to wygląda lepiej, co mnie bardzo cieszy, chociaż siłą rzeczy nie wszystko będzie idealnie. Pamiętajmy o tym, że to musi być zautomatyzowane, a Rafał raczej nie ma czasu zliczać wszystkich kamyków na trasie każdych zawodów😀 Więc jeżeli chodzi o Twoje wrażenie, że na jednych zawodach jest łatwiej o dobry wynik punktowy niż na innych - to można to wyjaśniać na dwa sposoby. Pierwszy jest taki, że po prostu algorytm nie działa idealnie, a Twoje wyczucie jest dokładniejsze. Drugi jest taki, że algorytm oparty jest na statystyce, czyli Twój wynik punktowy nie jest obiektywny na takiej samej zasadzie jak np. czas w maratonie ulicznym, tylko zawsze jest obliczany w relacji do innych zawodników. To oznacza, że jeżeli ktoś radzi sobie wybitnie dobrze w Tatrach w stosunku do ogółu populacji, to swoje top 5 biegów może mieć 100% w Tatrach, nawet jeżeli jedynie 20% jego biegów stanowią Tatry. To samo dotyczy biegów w upale, w śniegu, na wysokości itp. Jeżeli ktoś jest wybitnie dobry w jakiś szczególnych warunkach, to należy się spodziewać, że tam będzie miał swoje najlepsze wyniki punktowe. Wracając do kwestii biegów krótkich w relacji do długich/ultra. Absolutnie zgadzam się z Tobą, że - zakładając, że wycena działa poprawnie - uzyskanie wyniku, który pozostaje w tej samej relacji do rekordu świata, jest wręcz z definicji równie wartościowy, niezależnie od dystansu. Niezależnie czy mówimy o biegu na 1500 metrów, maratonie czy ultra. To jest w 100% uczciwe. Co moim zdaniem nie jest uczciwe (biedni uciemiężeni ultrasi), to jest to jak CZĘSTO można podchodzić do próby osiągnięcia wyniku o danej wartości. Owszem, są tabele IAAF, które normalizują wyniki na różnych dystansach - ale czy ktoś wpadł na pomysł, żeby robić ranking, w którym porównuje się średniodystansowców z maratończykami w jednym okresie czasu? Możliwość takiego porównania wyników z różnych dystansów jest bardzo ważna z teoretycznego punktu widzenia, ale ja nie słyszałem, żeby to ktoś próbował przerobić na praktyczny ranking. To jest trochę tak jakby maratończykom kazać rywalizować z gościami z diamentowej ligi, zakładając, że będą operować na tym samym kalendarzu startowym co oni i w tym samym okresie czasu zbierać punkty. Jeżeli taki ranking ma dawać równe szanse wszystkim, to musi brać pod uwagę specyfikę danego dystansu i jak często można osiągnąć swoje teoretyczne maksimum, wynikające z danej formy fizycznej. Bo jest oczywiste, że nie każda jedna próba prowadzi do optymalnego wyniku - gorszy dzień, sraczka, zgubienie na trasie, itp. itd. - dlatego jak często można próbować ma kluczowe znaczenie. Minima nie są najlepszym przykładem, bo minimum wystarczy zrobić raz - a tutaj trzeba pobiec "optymalnie" 5 razy, w krótkim okresie czasu. Wcześniej można było powiedzieć, że tego czasu i tak było w bród, ale teraz już ranking ceni bardziej aktualne wyniki. Co generalnie czyni go ciekawszym, ale jednocześnie faworyzuje ludzi, którzy mogą startować częściej na maksymalnym poziomie.
        9 Nov 2021
      • Photo
        Idea wyrównania jest prosta, opisana na kartce, tam jeszcze dochodzą klasy ale nie komplikujmy. Mała cześć zbioru ale dostatecznie duża, dobrze opisuje cały zbiór. Chyba... Dlaczego to działa to można porównać do sondaży, niewielka próbka opisuje dobrze cała populację z jakimś absurdalnie małym błędem, np. exit polle po wyborach to badanie około 50k ludzi spośród 15 mln chodzących na wybory, co daje błąd max 2% chyba. Czyli badamy tu tylko 0.3% ludzi, a wyniki są zaskakująco blisko prawdy, to chyba ma związek z prawem wielkich liczb, ale mogę się mylić bo ze statystyki na studiach byłem cienki. Przy wyrównaniu, te 20-40 osób to przeciętnie 10% zawodników (populacji), takiego przeciętnego biegu na 200-400 osób, więc to dużo aby móc powiedzieć czy na jednym biegu było więcej kamieniu niż na drugim i nikt nie musi tego liczyć, ani nawet wiedzieć, że tam były. Przypomnę, że nie chodzi w niej tylko o kamienie, ale błędy pomiaru trasy. Wagi w nowym algorytmie, będą promowały nowe wyniki, ale nie tak, że stare w ogóle nie będą się liczyć. Także spokojnie. Gdyby tak było już w tej chwili cały top to byłyby tylko i wyłącznie osoby z RMT1 (przypomnę, że te wagi już teraz działają i miały wpływ na wyliczenia). To, że jak widać niektórym osobom te wyniki z RMT1 podbiły/umocniły lekko ranking (i tak już wysoki) to w moim odczuciu dobrze, wiemy, że są wszechstronni. Po to jest ogólny aby wrzucić wszystko do jednego wora, tak samo jak open na zawodach, przecież to też wielka "niesprawiedliwość" jest. Nie sądzę też, że teraz ludzie rzucą się na krótkie biegi bo Wielkie RMT daje punkty i można se nabić ranking i potem biegać po dzielni z wydrukami z profilu biegacza...
        10 Nov 2021
      • Photo
        No ja już układam kalendarz startowy w biegach alpejskich😉 ale tak serio, to fakt, że ludzie tacy jak - Kubica, Łobodziński, Bodurka, Lepiarz - mają w swoim rankingu wysoko biegi z RMT Short, nie dziwi mnie wcale. Też bym powiedział, że relatywnie cały czas są najlepsi relatywnie w krótkich biegach (chociaż to się może zmienić niedługo). Ale jeżeli ja byłbym w stanie zrobić >800 na Ślęży, to na pewno nie byłoby dobrze😀 Co do porównania wyrównania z Pollexitem to nie jest to do końca dobre porównanie, bo: 1. Głosowanie na wyborach jest banalne - jedno pytanie odpowiedź A lub odpowiedź B. Biegi górskie są zagadnieniem o bardzo wielu czynnikach, które mogą wpłynąć na końcowy wynik. Ten lepiej podbiega, tamten lepiej zbiega, ten woli długo, ten krótko, ten lubi jak jest ciepło, a ten nie... To wszystko składa się na końcowy wynik. Gdyby na wyborach zamiast jednego pytania z odpowiedzią A/B było np. 15 pytań z odpowiedziami A/B/C/D, to dosyć intuicyjne jest, że potrzebowalibyśmy przepytać znacznie większą część zbioru, żeby móc jakoś szacować rozkład wyników. 2. W przypadku dobierania korekty, to nie jest też do końca to samo co z głosowaniem - bo nie próbujemy oszacować na podstawie wyników kilku osób jak pobiegła reszta (bo akurat to wiemy, lista wyników jest dostępna), tylko staramy się oszacować obiektywne trudności, które wystąpiły tego dnia (no i niedokładność GPS, wiadomo). Dlatego tutaj nie ma za bardzo sensu odwoływanie się do tego jak dużą część zbioru mierzymy. Na tej samej zasadzie, jakby biegły tylko 2 osoby, a użylibyśmy 1 do wyliczenia korekty, to teoretycznie powinniśmy mieć super dokładność, a to oczywiście nie jest prawda. Tutaj ma znaczenie ile bezwzględnie osób używamy - w teorii im więcej tym lepiej, w praktyce niekoniecznie. Jeżeli do czegoś można to porównać, to np. do rzucania monetą. Teoretycznie jest 50% szans, że wypadnie orzeł lub reszka, ale moneta może być "podrasowana". Jeżeli rzucamy bardzo wiele razy i cały czas uzyskujemy np. około 60% orłów, to możemy się spodziewać, że moneta jest tak przerobiona, że szansa wypadnięcia orła to około 60%. Podobnie działa korekta - weryfikujemy założenie czy odpowiednia wycena jest taka jak wynika bezpośrednio z kalkulatora. Rzut monetą odpowiada sprawdzeniu jak pobiegł jeden dany zawodnik. Jeżeli widzimy, że wyniki odchylają się od oczekiwanego wyniku punktowego o mniej więcej jakąś stałą wartość, to z dużym prawdopodobieństwem jest to właściwa korekta. Więc tutaj bardziej niż relatywna wielkość zbioru, liczy się bezwzględna wielkość zbioru, który sprawdzamy. Problem polega na tym, że żeby to działało, te osoby muszą być już dobrze "zmapowane" w rankingu, bo jeżeli są słabo, to wliczanie ich do obliczania korekty może tylko pogorszyć wynik - fakt, że ktoś pobiegł 750 punktów, a nie 700 nie musi wynikać z tego że korekta powinna wynosić +50, tylko z tego, że ta osoba jest jeszcze słabo "zmapowana". Takie rozterki i trudności są nieuniknione, dlatego nie ma się co przejmować pojedynczymi wynikami od czapy, które raz na czas muszą gdzieś tam wystąpić. Istotniejsze jest czy w czasie wyniki robią się coraz dokładniejsze. Moje wrażenie jest takie, że tak właśnie jest.
        10 Nov 2021
      • Photo
        Chodziło mi o wyjaśnienie zarzutu że mała próbka decyduje i podałem przykład mniejszej... a nie porównuje biegania do wyborów.
        10 Nov 2021
      • Photo
        Generalnie, taka własność, że mała część zbioru z dużym prawdopodobieństwem opisuje cały zbiór, nie dotyczy wszystkich zbiorów, tylko zbiorów "łatwych" albo posiadających jakieś dobre własności. Zwróć uwagę, że jeśli już mówimy o tym pollexicie, to fakt, że tak mała próbka dobrze decyduje o całości nie bierze się znikąd, tylko z tego, że dosyć dokładnie zostały zbadane czynniki, które decydują o tym na kogo oddasz głos w wyborach (wiek, pochodzenie, wykształcenie, itp. itd.). Ci którzy robią Pollexit biorą to pod uwagę i to swoją małą próbkę wybierają reprezentatywnie - gdyby np. pytali tylko młode osoby z dużych miast, wyniki w oczywisty sposób byłyby bardzo słabe. Gdyby chcieć robić Pollexit na losowej grupie (a nie reprezentatywnej), to raczej jasne jest, że musiałbyś przepytać relatywnie większą część zbioru, żeby uzyskać tak samo dokładne oszacowanie. Nie wiem czy zarzut to dobre słowo - w teorii im większa próbka tym lepiej, ale w praktyce jak mówiłem niekoniecznie. Natomiast z całą pewnością nie wyceniałbym biegów, gdzie jest użyte od wyceny mniej niż 10 dobrze zmapowanych osób - to już jest tak zwana chałturka😀 takie "złe" wyniki będą pogarszać jakość bazy i wpływać negatywnie również na wycenę kolejnych biegów. Jeżeli jednak będzie ich odpowiednio mało, a trafnych wycen będzie więcej, to baza powinna się optymalizować w dobrą stronę i generalnie do tego powinniśmy dążyć - nie jest realistyczne, żeby oczekiwać, że każdy pojedynczy wynik będzie idealny.
        10 Nov 2021
      • Photo
        No potwierdzasz to co pisałem wcześniej jak i we wpisie o Makaku...
        10 Nov 2021
      • Photo
        Bardzo możliwe. Generalnie chodzi mi o to, że a) nie powinno dziwić jeżeli dany wynik nie jest idealny, b) nie ma żadnego sensu roztrząsać pojedynczych wyników (a raczej warto dyskutować nad ogólną koncepcją funkcjonowania tego wszystkiego), c) zawsze pozostaje możliwość, że jakiś wynik pozostaje subiektywnie nietrafiony tylko dlatego, że ktoś posiada jakieś indywidualne cechy, które wyróżniają go z ogółu populacji i powodują, że w danych warunkach może mu iść wyjątkowo dobrze lub wyjątkowo źle.
        10 Nov 2021
      • Photo
        Tak właśnie powinno się to postrzegać, a nie strzelać fochami i usuwać konta bo Wielkie RMT mnie nie doceniło, a tak się sporadycznie dzieje. A jak już się dowiadują o ujemnej korekcie, to w ogóle koniec świata i granda... Ciekawi mnie też czy problem korekty jest też tak roztrząsany w bliźniaczym rankingu, czasami szkoda, że nie śledzę postępów projektu.
        10 Nov 2021
      • Photo
        Rafał, wszyscy rozumiemy, że Twoja rola jest skrajnie niewdzięczna, ale teraz powinieneś być już uodporniony😀 czasem rzeczywiście może być tak, że algorytm kogoś potraktuje "niesprawiedliwie", ale ponieważ nie wynika to z niczyjej złośliwości, tylko z działania algorytmu, który cały czas się optymalizuje, to naprawdę nie ma co strzelać fochami. Ciekawe jak często ludzie marudzą, że dostali za dużo😀 Jeśli chodzi o ujemne korekty, to tutaj zdecydowanie źle rozegrałeś sprawę marketingowo. Trzeba było tak znormalizować kalkulator, żeby korekta 0 była dla tras asfaltowych (czyli pewnie teraz to by było -120 czy coś takiego). Wówczas biegi byłyby tylko trudne lub bardzo trudne lub bardzo bardzo trudne i każdy by tylko mógł coś dostać w bonusie (chociaż wyniki oczywiście byłyby dokładnie te same co teraz). Jeszcze powrócę do tego, czemu uważam, że ranking teraz bardziej faworyzuje "krótkodystansowców", a ultrasi są tak bardzo uciemiężeni. Opiszę to na swoim skromnym przykładzie (czego mam nadzieję nikt nie potraktuje zbyt poważnie). Mój maksymalny wynik z tego sezonu to 832. Oprócz tego zaliczyłem 3 biegi blisko maksymalnego poziomu: 806, 812, 812 i jeszcze jeden mniej udany (770). Nie wnikamy w to czy wycena była dobra czy nie - dla potrzeby rozważań teoretycznych przyjmujemy, że była idealna. Z całą pewnością jest to sensowny rozkład wyników dla ultrasa. Czyli 832 było moim maksymalnym poziomem, który na jednym biegu udało mi się wydobyć - na innych biegach albo nie byłem w maksymalnej formie albo byłem ale coś tam nie do końca poszło (w ultra zupełnie normalna sprawa). W każdym razie jest to całkowicie rozsądny układ wyników dla ludzi startujących na moim dystansie (a nawet powiedziałbym, że 4 biegi blisko maksymalnego poziomu w jednym sezonie to jest naprawdę nieźle). No to teraz powiedzmy, że specjalizowałbym się w krótkich biegach alpejskich gdzie też mój maksymalny poziom byłby 832. To teraz uważam, że mógłbym w całym sezonie wystartować zamiast 5 razy np. 12, z czego bardzo możliwe, że 5 pobiegłbym w okolicy tych 830 (nie dość, że mogę znacznie częściej próbować, to jest mniej czynników logistycznych, które mogą stanąć na przeszkodzie). No to teraz bym miał w rankingu 830 punktów i byłbym TOP 10 w Polsce! Czaicie jaki to szacun na dzielni? Jakbym powiedział sąsiadowi, to szczęka by mu opadła aż do podłogi. To już mógłbym robić screenshota, oprawić go w ramkę, powiesić na ścianę i kończyć karierę - żeby przypadkiem nowy algorytm nie zaczął mi pogarszać wyników z powodu przedawnienia😀 no i teraz jeżeli w przyszłym sezonie się poprawię i np. mój maksymalny poziom to będzie 840 - no to znowu, pewnie uda mi się to pobiec raz, a jeszcze mogę liczyć pewnie za 2 biegi na poziomie 820. Ktoś z analogicznego poziomu z RMT Short, kto też wskoczy na poziom 840 pobiegnie sobie to 5 razy w ciągu 3 miesięcy - i znowu dupa zbita, nie wejdę do TOP 10. Dlatego, chociaż początkowo wydawało mi się to dosyć kombinowane, co raz bardziej skłaniam się ku pomysłowi, żeby w klasie RMT Short rozważać tylko co drugi bieg. Ja oczywiście nie jestem obiektywny, ale uważam, że taki pomysł warto poddać pod dyskusję. Dodam jeszcze, że ja i tak biegam krótkie biegi ultra - właściwie są raczej one zbliżone do maratonów górskich - a ktoś kto specjalizuje się w biegach 100+ ma o wiele gorzej. Niby zawsze można było użyć takiego argumentu dotyczącego częstotliwości, ale jednak już nawet taki półmaraton górski co ma 1000m zbiegu też jest mocno obciążający - bo jak bieg jest krótki to te 1000m trzeba zbiegać bardzo szybko, żeby pobiec to dobrze, co też może nieźle sponiewierać. Na alpejskich nic nie trzeba zbiegać i przez to są najmniej obciążające ze wszystkich biegów, które tutaj rozważamy. Stąd moja propozycja, żeby jakoś to uwzględnić. Chłopacy i dziewczyny od krótkich chyba nie powinni się oburzyć na taki pomysł, skoro wcześniej byli całkiem ignorowani.
        10 Nov 2021
      • Photo
        Ale ja to wszystko rozumiem, powtarzam, że zawsze można było w relatywnie prosty sposób mniejszym kosztem niż biegając ultra napompować swoją pozycję, trzeba było tylko znaleźć odpowiednie biegi i próbować. Nikt tego chyba nie robił i nie podejrzewam, żeby się to teraz zmieniło, a specjalistów od tych super krótkich w kraju pewnie można policzyć na palcach jednej reki, reszta biega "szerzej". Na większości tych biegów RMT1 i tak nie będą padały wybitne czasy bo poza wyjątkami kilku alpejskich nie ma się tam z kim ścigać, a wiadomo, że to nie pomaga... chyba, że teraz cała czołówka się na nie rzuci. Jeśli zauważę, że ludzie przerzucili się na RMT1 (skończą się pełne listy na najpopularniejszych długich trasach w kraju) to rozwiążę to inaczej. Może wrócę do starego podziału i jedynie wybrane biegi z RMT0 będą punktowane w rankingu. Ale jeśli mam być szczery, ja tego hipotetycznego zagrożenia nie widzę w dotychczasowym zachowaniu zawodników, jeśli się to zmieni, to będzie znaczyło, że znaczenia rankingu jest większe niż podejrzewałem.
        10 Nov 2021
    • Photo
      alpejski bieg na Ślężę ma 5km... bieg na Śnieżnik ma 10km
      8 Nov 2021
    • Photo
      Dokładnie tak jest.
      8 Nov 2021
  • Photo
    Wreszcie. 😀
    7 Nov 2021
  • Photo
    Super! Rozumiem, że obecna forma dalej zostaje bez zmian.
    7 Nov 2021
  • Photo
    Dobra robota, wyglada to dobrze (moim skromnym zdaniem) patrzac na czolowke 😀
    8 Nov 2021
  • Photo
    dobrze to wygląda. Choćby człowiek chciał to nie ma się do czego przyczepić 😉. Wyniki przynajmniej u mnie mocno się spłaszczyły. Ich rozstrzał dużo mniejszy. Fajnie
    9 Nov 2021

Menu